Столетний диалог - Эсс Сээ...

Гении время не теряют, а идут на пастбище, как всегда.
А тут - дела наши грешные.

Вот такая статья Брюсова. Беру из сети. Проблема сначала в том, что прошло 100 лет или четыре поколения. А ничего не меняется вообще. Ну, максимум только мошенники и аферисты пытаются усложнить ситуацию, чтобы создать блокировку, но не для "себе подобных".
Давайте, прокатимся по тексту? В виде диалога, иначе-то шанса нет?


"Едва ли надобно разъяснять, что каждое искусство имеет две стороны: творческую и техническую.
Способность к художественному творчеству есть прирождённый дар, как красота лица или сильный голос; эту способность можно и должно развивать, но приобрести её никакими стараниями, никаким учением нельзя."

Ну, тогда уж три стороны: способность, правило узора стиша и правило выкладки прозы. Двум вторым надо учиться, развивая первое, если оно есть. Но никто ж их не определяет, в принципе?
Хотя, определение слова дар? Если человек зарабатывает красивым лицом, ему нужно развивать не качества непосредственно связанные с этой деталью. А вот, если голос? Надеюсь, слово "сильный" было неверно использовано. Тогда надо развивать структуры мозга, которые отвечают за управление связками и речевым аппаратом. Певец, поющий хорошо, не обязан быть умным или разбираться в текстах, что мы часто и наблюдаем.

"Poetae nascuntur… Кто не родился поэтом, тот им никогда не станет, сколько бы к тому ни стремился, сколько бы труда на то ни потратил. Каждый, или почти каждый, за редкими исключениями, может, если приложит достаточно стараний, научиться стихотворству и достигнуть того, что будет писать вполне гладкие и «красивые», «звучные» стихи."

А кто у нас родился поэтом? Все, кого мы знаем, с детства как-то были причастны к этой среде, были лишены необходимости заниматься выживанием. Получали не самое захудалое образование, не экономя денег на оплату. Имели протекцию в этой структуре, и текущая власть была не против их сюжетов.
Ни одной причины, которая связана с врождёнными качествами, даже при их возможном наличии. О чем тогда разговор? Видимо они не лучшие из тех, кто был рождён в их время по способности дара, но не получил вторичных возможностей? Скорее всего, так.
Ну, хоть что-то есть на безрыбье..

"Но такие стихи не всегда - поэзия.
Наоборот, технике стиха и можно и должно учиться.
Талант поэта, истинное золото поэзии, может сквозить и в грубых, неуклюжих стихах, - такие примеры известны.
Но вполне выразить своё дарование, в полноте высказать свою душу поэта - может лишь тот, кто в совершенстве владеет техникой своего искусства. Мастер стиха имеет формы и выражения для всего, что он хочет сказать, воплощает каждую свою мысль, все свои чувства в такие сочетания слов, которые - скорее всего находят отклик в читателе, острее всех других поражают внимание, запоминаются невольно и навсегда. Мастер стиха владеет магией слов, умеет их заклинать, и они ему служат, как покорные духи волшебнику."

А есть определение, что такое "неуклюжие стихи"? А душа, применительно к этому предмету, а не в абстрактном виде? В таком случае кто угодно может закричать, у меня душа и пофиг, что выходит неуклюже? Но таких же - статистическое большинство? А способность слукавить в свою пользу у человека чаще присутствует, чем способность разобраться в чем-то. Это же более простая функция мозга, в отличие от того, о чём мы говорим?
Сюда же относится и фраза " находят отклик в читателе ", если все слышат в каждом тексте из динамика "кровь-любовь"? Боюсь, это объясняется не качеством или пониманием, а именно виртуальной душой, которая никакого отношения к этому предмету не имеет. Объясняется статистическим большинством.
Не хотите поучаствовать в конкурсах с такими? С попыткой стиха там делать нечего, там нужны только слова приятные и льстящие всем. Собственно, лидеры среди них именно аферисты оказываются.

"Что поэзия имеет свою техническую сторону, с этим вряд ли будет кто-нибудь спорить. Но многие склонны думать, что эта техника стиха или тоже прирождённый дар, как способность к творчеству, или, вне этого, - ограничена немногими, простейшими правилами, включёнными в школьные курсы любой «теории словесности». Думающие так полагают, что достаточно будущему поэту узнать основные правила родного стихосложения, и все остальное или будет подсказано «вдохновением», или всё равно останется недоступным."

Думаю, что из-за этого заявления наши умники и убирали из школьной программы такие предметы, как логика и стихосложение? Он же понимают с точностью до "наоборот"? Скорее нет, они понимают правильно: ребенок, который поймёт многие вещи быстро и сложно – это не их отпрыск, с большей степенью вероятности. И после этого можно не удивляться, что воз и ныне буксует на ровном месте..


"Рассуждение, напоминающее известные слова сочинителя од из сатиры И. Дмитриева «Чужой толк»:

Мы с рифмами на свет, он мыслил, рождены…   
…Природа делает певца, а не ученье.   
Он, не учась, учён, как придёт в восхищенье."

Ну, "ё" в слове придёт поставлена неверно. Так читается с ошибкой ударения..
Видимо, люди перепечатывающие разницы не видят между нашим произношением и произношением столетней давности? Не считая других тонкостей.
Представляете, если вам внушать, что это стройный стих и сейчас, при изменении мелодики языка, а у вас нет, и не будет способности услышать это лично?
Вы решите, что все - мошенники, надо учить инструкции с ошибками и доказывать всем, что именно это и есть понимание предмета. А что, у нас мало таких Черномырдиных кругом?

"Странно было бы допустить, что поэзия составляет исключение в ряду других искусств. Почему художники кисти и скульпторы учатся по нескольку лет в Академиях художеств или школах живописи, изучая перспективу, теорию теней, упражняясь в этюдах с гипса и с натуры?
Почему никому не приходит на мысль писать симфонию или оперу без соответствующих знаний, и почему никто не поручит строить собор или дворец человеку, незнакомому с законами архитектуры? Между тем, чтобы писать драму или поэму, многие считают достаточным знакомство с правилами грамматики. Неужели техника поэзии, и частности, стихотворства, настолько проще технической стороны в музыке, живописи, ваянии, зодчестве?"

Очень любопытно, почему не приходит в голову? Может потому, что музыка, живопись и скульптура не несут смысла и логики? Как тебе это интерпретируют, так и есть. Но и при этом там примитивы и аферисты засчитываются мастерами.
А со стихом-то сложнее. Хотя, можно же с детства натаскивать на добрые, примитивные тексты, а остальное – как карты лягут? 
Пока что у нас набор теорий стихосложения, которые все либо однобокие, либо с разными ошибками. Да ещё и противоречат друг другу.
Вы сможете по тексту виманика шастра построить космический корабль? Во-первых, трактовать можно миллионами способов, а сначала надо быть уверенным, что это не художественные вымыслы.

"Правда, Академий поэзии и консерваторий для стихотворцев ещё не существует. Между тем наши великие поэты, Пушкин, Лермонтов, Тютчев, Фет, Некрасов и др., выказали себя мастерами стиха. Но значит ли это, что они приобрели своё мастерство, не учась ему, что мастерами сделала их «природа, а не ученье»? Вовсе нет. Как слаб в техническом отношении первый сборник стихов Фета («Лирический Пантеон», 1840 г.), насколько слабее, технически, ранние стихи Некрасова («Мечты и Думы», 1840 г.), нежели его позднейшие поэмы, или как далеко «Лицейским стихотворениям» Пушкина от технического совершенства его зрелых созданий. И эти истинно «великие» поэты, одарённые гениальной способностью к творчеству, достигли технического мастерства лишь путем медленного искуса и долгой, терпеливой работы.
До последнего времени поэтам приходилось быть «самоучками». Каждому приходилось заново «открывать» законы и правила своего ремесла путем внимательного изучения классических образцов литературы, путем поисков почти ощупью, путём тысячи проб и ошибок."

Ну, если бы у них не было хоть каких-то прикладных способностей, что тогда развивать, даже если тебе и пытаются сократить затрачиваемое время? Не сокращают, а только пытаются. Кто сказал, что это делают правильно?
Тогда вопрос, почему нет одной и однозначной способа определения стиха, который можно уточнять, а не переписывать по-разному, то с точки зрения музыканта, то с точки зрения другого технаря? И ни одной теории с точки зрения самого предмета. Ну, если вы компьютерщик, то вы в электропроводке разберетесь лучше, чем грузчик, даже не зная терминов. А в микробиологии?
И ещё вопрос, если у нас пишутся теории, не в интересах предмета, а с попытками вписать в них ошибки классиков, что получается? Получается, что и разбираться не надо. Можно только вызубрить все примеры этих классиков и на претензию выдавать цитату, что вы точно такой же "гений". А у нас так и делают люди со способностью не понимать, а зубрить в огромном количестве. Впечатление, что и компьютер методом перебора напишет гениально..
А как ещё?

"Но в чём же и состоит задача науки, которая «сокращает дам опыты быстротекущей жизни»? Не в том ли, чтобы избавить от отыскания того, что уже найдено раньше? Сколько драгоценного времени и труда было бы сбережено, если бы каждый поэт не был принужден вновь, для себя, воссоздавать теорию стиха, а мог бы знакомиться с ней из лекций профессора, как композитор знакомится с элементарной и высшей теорией музыки! «Академии поэтов» - это неизбежное учреждение будущего, ибо в этом будущем, каково бы оно ни было, конечно, найдется свое место поэзии.
Эти «Академии», повторяю, будут бессильны создавать поэтов (как и консерватории не создают Римских-Корсаковых и Скрябиных), но помогут поэтам легче и скорее овладеть техникой искусства."
 
" сокращает дам опыты быстротекущей жизни " – а я как выше сказал про цитаты?
Но не я же в этом случае козёл?
Когда мне говорят про лекцию профессора, я уже на 99 процентов знаю результат.
Его не будет! Находятся люди, которые такое количество страниц написали тира про теорию стиха, но ничего никуда и не сдвинулось. Мало написали или только перекладывают прибор из одной руки в другую? Скорее второе. Читать длинные тексты, когда с самого начала понимаешь, что тебе ничего рассказать и не планируют – это уже личная неспособность разбираться в тексте. Удивляюсь, как такие люди выбирают книжки для прочтения, если сначала текста ничего не понимают, но упрямо продолжают читать, по рекомендации или..?

"Как аксиому, должно признать, что наука изучает всё; все явления вселенной, начиная от движения солнц до строения атомов, от свойств амёб до исторических судеб человечества, составляют объект научного наблюдения. Нет ничего столь малого, чем могла бы пренебречь наука, как и нет ничего столь недостойного, мимо чего она могла бы пройти. Медицина не делает различия между болезнями красивыми и отвратительными, психология - между благородными н неблагородными аффектами, зоология - между животными интересными и неинтересными.
Стих - одно из явлений, занимающее немалое место в духовной жизни человечества. Едва ли не у всех народов во все времена мы находим свои молитвенные гимны; Эллада и Рим, создатели всей нашей европейской цивилизации, высоко чтили стих; Восток упивался стихами; современные дикари поют стихи, выражая ими и горе и веселье. По-видимому, стих «присущ» человеку, так как, независимо от подражаний, рождался на земле много раз, в различные эпохи, на разных концах мира."

Ну, и в тех науках не получается исключать субъективное же? А тут духовная жизнь! Дважды не заставить. Вот, и не разделяют ничего, а мешают всё в кашу-малашу. А потом попробуй разобраться, когда в первую очередь это не выгодно тем, кто себе дипломов понапокупал в подземном переходе?

"Каким же образом стих может быть исключён из числа объектов, изучаемых наукой? Не явно ли, что должна существовать наука о стихе, которая исследовала бы его свойства и устанавливала бы его общие законы. Рядом со «сравнительным языкознанием» должна существовать «сравнительная метрика». И надо думать, что сравнительное изучение свойств стиха в различных языках и в различные периоды истории даст не менее ценные выводы, нежели дает филология. Разумеется, зачатки этой «науки о стихе» существуют, входя в системы «эстетик» и «поэтик», от работ Аристотеля вплоть до изысканий новейших мыслителей.
Но все эти зачатки ещё крайне скудны. «Сравнительная метрика» пока ещё в зародыше. Философские обоснования метрики ограничиваются небольшим числом сочинений, иногда остроумных (например, известная теория Вундта), но почти всегда очень произвольных. Исследования по «частным» метрикам, то есть по стихосложению отдельных языков, сводятся к книгам типа школьного руководства, лишённым истинно научного значения. Наконец имеется небольшое количество чрезвычайно интересных, и порой очень удачных, работ по некоторым отдельным вопросам (вроде книги Кассанья о метрике Бодлера, статей Сент-Бёва, у нас - Андрея Белого и т. п.), но эти работы остаются, как говорится, каплями в море."

Не знаю, о какой поэтике говорил Аристотель, при его-то древнем языке, но он вроде бы разбирался с правилами прозы текста?
Хотя, вы верите, что эти перечисленные люди написали что-то, чтоб столкнуть воз со стояночного тормоза? Я посмотрел на ссылку Белого – четырнадцатый том и так далее. Вы считаете, что я бессмертный перечитывать то, что не принесло толку за это время и академикам? А по поводу отдельных языков, пожалуй, это - правда.
Мелодика относится к языку настолько же, насколько слог языка рванный, паузный или мелодичный. То есть либо хорошо, либо абы как. Но это не значит, что правил для стиха должно быть столько же, сколько и языков придумали со сленгами вместе. В таком случае трудно понять, откуда на английском берутся ритмики африканцев. Хотя, африканский язык не такой рванный, как английский.
Значит, переносятся по общим условиям? Конечно, стих выйдет не фонтан, язык накладывает ограничения. А вот, песня получится очень оригинальная.

Метрик не так уж много, но, практикуя в разных языках, выбирают разные части этого набора. Тут часть, которая больше подходит к цепочке их слов и мелодике.
Это заучивается с детства и оказывается традицией. Наверное, единицы могут понять общее применение, а большинство могут только выпендриваться. Ну, как и я играю на иностранном, если уж собаке заняться нечем.

"Да иначе и не может ещё быть, потому что не исполнен необходимый подготовительный черновой труд: не собраны и не систематизованы те факты, на которых могла бы быть основана научная метрика. Нужно ещё несколько поколений научных работников, которые пожелали бы посвятить всю свою жизнь на это трудное и неблагодарное дело. Нужно составить словари к отдельным поэтам (помимо словарей к античным авторам, мне известны словари к Данте, Шекспиру, Шелли, и это - почти всё); нужно составить таблицы метров, употребляемых всеми значительными поэтами; нужно систематизовать все особенности их просодии, проследить в их стихах все сочетания звуков, сделать то же самое для рифм и ассонансов и т. д. и т. д. Только тогда явится возможность, на научном основании, то есть на основании систематизованных фактов и наблюдений, писать сначала «частные» метрики и просодии, а затем и общую сравнительную метрику, и общую теорию рифмы и звукописи."

А кто делает это черновой труд? Статистика всегда нужна для обобщения, но и её же путают? И кто же будет оплачивать эти работы или заниматься альтруизмом?
Если человек идёт делать карьеру, ему это не надо. Он может для своего веса написать какой-то толстый том, для потери времени остальных. Если интересует не это, скорей статистикой заниматься не будет. То есть, одни окажутся авто-соловьями, другие глухарями, из-за отсутствия объективных разборов.
Хотя, как объяснить на пальцах то, что кому-то не понять и с прочтения томов?
А, собственно, эти люди и пишут следующие тома, не для продвижения дела.


"Всё это ещё настолько чуждо нам, что многие, вероятно, затруднятся назвать те науки, которые изучают и устанавливают свойства и законы стиха. Даже в тех самых «эстетиках» и «поэтиках», которые прямо трактуют этот вопрос, терминология настолько не установлена, что самое именование основных наук далеко не общепринято. В то время как никто не затруднится указать главные науки, выясняющие законы музыки и музыкального творчества, каковы: элементарная теория музыки, гармония, теория фуги и вообще композиция, инструментовка, - большинство, даже среди ученых филологов и философов, не сумеет указать, что этому соответствует в области наук о стихе."

Ну, это уже проехали. В музыке нет смысла, каким наделены слова, и она определяет только часть мелодики, хотя её, как специально, усложняют и натаскивают гору терминов вместо описания смысла и обычной механики. Она абсолютно не сложна, но музыкантам, видимо, не выгодно нам её уточнить? Филолог разбирается только с текстом прозы и может оказаться глухим на оба уха. То есть, соединить мелодику со смыслом во что-то взаимоувязанное и взаимозависимое может и не выйти.  Философы? Ну, можно и дантиста было бы вписать в этот список с таким же успехом, зная, чем обычно занимаются философы, чтобы оказаться рентабельными у общества.

"По существу, однако, совершенно ясно, что эти науки распадаются на три дисциплины: одна изучает стих, как таковой, то есть собственно стихосложение, - те условия, в силу которых речь становится стихотворной; вторая изучает внутреннее строение стиха, его звуковую сторону, - то, что в разговорном языке называют «музыкальностью» или «певучестью» стиха; сюда же, естественно, относится учение о рифме; третья изучает сочетание стихов между собой, - в строфы и в традиционные формы, каковы: сонет, октава, терцина и т. д.
Как бы ни были различны принципы, по которым данный теоретик предполагал бы рассматривать стихосложение, он неизбежно должен прийти к такому делению, лежащему в природе вопроса: учение о стихе, учение о стихотворной речи, учение о сочетании стихов."

Вот, чёрт! Как может распадаться то, что должно быть взаимоувязанным в итоге?
Отсюда и однобокость видимо, а начинают усложняться те места, которые уже и при стыковке этих условий не работают на практике или бесполезны абсолютно.
Первое условие тут – это голая проза.
Второе условие "музыкальность" стыкует прозу к ритму строки в одну сторону и к набору цепочки прозы в другую.
Третье вообще ложно представлено. Дальше ритм строки условно разбивается на стопы, которые влияют на длину реплики, чтобы вышла законченная формочка, закрытая как сюжетом, так и мелодически.
Поэтому все поэты и говорят, что метры учить не надо, чтобы написать стих. Ямб и так далее это условное разбиение строки, которая определяет скорее длину реплики при выбранном ритме ударений в словах.

И в то же время, традиции засчитываются за истину в последней инстанции. Причём, формы заимствованные из чужих языков, как вам нравится?
Что бы иностранцы там за уши не притягивали, а вся структура стиха описывается битой строкой куплета. И наращивание строк, и урезание, и увеличение отрезков, как в лимерике, и семи или двенадцатистрочные блоки, и трехстрочная формочка, и перехлёсты, и точки статической и динамической рифмы, и, наверное, мало ли что придумается вообще или уже есть..

"Так как терминология, как мы указывали, ещё не установилась, мы ничем не связаны в названии этих трёх наук и предлагаем называть их в дальнейшем привычными греческими терминами:
1) Учение о стихе вообще может быть названо метрика и ритмика, так как оно явственно распадается на две части;
2) учение о стихотворной речи может быть названо евфония, так как задача состоит в установлении законов «хорошей» («музыкальной», «певучей», вообще отвечающей содержанию) речи; в употреблении уже существует термин «словесная инструментовка» или «звукопись», но он недостаточно широк для предмета; к евфонии, как её часть, относится и учение о рифме; наконец,
3) учение о сочетании стихов может быть названо строфика, так как и все традиционные формы стихотворений должны рассматриваться как состоящие из строф или сами по себе образующие строфу (например, триолет).
Эти три науки, метрика и ритмика, евфония с учением о рифме и строфика, и суть те специальные науки, без изучения которых поэт не может быть признан знающим технику своего искусства, своё ремесло."

Прошло сто лет и четыре поколения, а термины так ничего и не определяют. Тут его можно понять, но не простить. Евфония какая-то как была, так и остаётся.
Но что-то мне подсказывает, что я ничем древним грекам не обязан, как и языком, кажется.
Зачем изучать формочки если они все по одному принципу строятся? Надо изучать, что влияет и как, если соединяется правило прозы со смыслом и правило мелодики с ритмом в общее. Причём, рифма, оставаясь признаком стиха, определяется именно по правилу прозы – разведение смыслов, а не звуков, чтобы был унисон. В музыке это происходит иначе, вот "композиторы" и тупят откровенно.

"Но, очень вероятно, у некоторых ещё остается сомнение, если не в необходимости для поэта ознакомиться с теми сведениями, какие дают эти науки, то, по крайней мере, в том, что это действительно «науки» и что они достаточно сложны. Некоторые, вероятно, готовы думать, что название «науки» слишком громко для собрания технических правил стихосложения, что эти правила не заключают в себе элементов подлинной «научности» и что, во всяком случае, нужно весьма немного времени, чтобы изучить всю эту ремесленную сторону дела, так как она должна сводиться к ограниченному числу указаний, за которой тотчас начинается область пресловутого «вдохновения».
Всё это - недоразумения, которые необходимо рассеять"

Сомнений нет, что это одна дисциплина,  а не список наук. Зачем создавать три министерства, если спорить можно только о двух вариантах, с какой стороны правильней разбивать яйцо? И кто их будет выбирать, если уже определились, что либо выбирают не тех, либо не те? А значит, и слушать их можно будет только чтобы знать, что именно не поможет практике.
Кто будет спорить, что всё это техника, кроме цепочки слов для целей прозы?
Но надо же и там и там разбираться, если они две стороны одного и того же?
А вот за это можно и выпить: чтобы не тащить недоразумения и сложности, не имеющие отношения к предмету, а уже натащенные выше крыши, вычищать.


И вот, выдержка из текста Алекс Фо..
Не знаю, кто это, но это даже и к лучшему. А вот, вам он башку-то запудрит, типа специалист.

"По причине избиенья пришла тётя в отделенье. (с)
и
По причине избиения шла тётя в отделение.

В первом варианте – перебойный ямб (хочется читать «прИшла»), во втором – вправленный (ударения на своих местах)."

Вот вам и две разницы! Прочитайте два варианта самостоятельно и определите, какой из них больше вписывается в некую мелодику, а какой более рваный?
Правильно, если у вас есть способность, а не заучивание чужих ошибок, то первый вариант скорее правильный, а не как сказал это Алекс. Слово пришла там не имеет ударения вообще – оно читается бегло и это снимает возможное нарушение. Но в русском языке так и бывает – либо в слове есть ударение, либо оно произносится бегло. А вот, два ударения в слове не бывает никогда. А ямб подразумевает, что каждый второй слог ударный, хотя тут есть слова по четыре слога. Значит, метрика – условна. Во втором случае два отрезка, которые рифмуются по признаку рифмы, но не совпадают на один слог по длине и, при этом, парная метрика слогов сбивается. А в первом случае, при таком же условии, сбоя метрики нет и отрезки равны. Вот такие у вас мастера описывают сложные вещи, которые изначально подозрительны и оказывается всё наоборот.
Поэтому верить надо не слепо, а учиться разбираться в предмете, начиная с мелочей, а не чужих молитв ни о чём.

Вот, вам и сайт  "Неизвестный гений", лучше и не знать.
Удачи!

Другие произведения автора:

Каждый год...

Молот алкоголь ака.. - раскатка..

Дни начаты.....